...ami valóban van...

„… minden, ami valóban van, az elmúlt már, s (…) egyedül az van, ami valóban elmúlt. Aki ragaszkodni akar ahhoz, hogy az emberiség múltjának nincsen már tulajdonképpeni életértéke, hanem csupán figyelmeztetés vagy tanítás szempontjából hasznos a jövő számára – mert hiszen a múlt nem tud valóban cselekedni –, annak vállalnia kell azt is, hogy saját életét is a mai napig, sőt előre, az utolsó pillanatig megtagadja, mint értéktelent. Aki megérti azt, hogy a kultúra formát adás, az belátja azt is, hogy a legmagasabb formák, amelyeket megismerni az emberi szellemnek megadatott, pszichológiai értelemben mindig (…) menekülés – a jelentől – voltak.” (Johan Huizinga)

...az emberek szeretik ugyan az igazságot, de...

„Miért igaz a mondás, hogy az igazságnak gyűlölet a magzatja? (...) Azért, mert az emberek szeretik ugyan az igazságot, de úgy, hogy aki másvalamihez ragaszkodik, azt akarja, hogy az legyen az igazság; s mivel senki sem akar tévedni, mindenki húzódozik annak bebizonyításától, hogy tévedésben leledzik! Amiatt gyűlölik tehát az emberek az igazságot, amihez mint igazsághoz ragaszkodnak! Az emberek szeretik az igazság fényét, gyűlölik ellenük bizonyító erejét! Becsapódni nem akarnak, becsapni inkább;  szeretik tehát az igazságot, mikor önmagát eléjük tárja, gyűlölik, mikor leleplezi őket. Pedig bosszút áll rajtuk: ujjal mutat azokra, kik mindenképpen húzódnak a leleplezés elől, önmagát meg nem tárja fel nekik!” (Szent Ágoston)

Egyébként javaslom...

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam! (Cato)

MAGYAR IDŐ

Mélymagyarveszély!!!

A legolvasottabb bejegyzések

Korábbi bejegyzéseink...

...teljes címlistája megtalálható az oldal alján, A BLOG TARTALMA (VALAMENNYI BEJEGYZÉS) c. dobozban.

Friss topikok / (Leg)Utóbbi hozzászólások

Keresztény-blogok

Címkék

Címkefelhő

A BLOG TARALMA (VALAMENNYI BEJEGYZÉS)

Creative Commons Licenc

„keserűek vagyunk, amikor / nem akarunk példák lenni...”

2009.09.02. 23:44 bbjnick

„...és mindenki fölött ítéletet tartottak a tettei alapján”

Címkék: ítélet keresztény kereszténység kommunisták jelenések könyve utolsó ítélet lupsa monostor nemzetiszocialisták sava nicolae román orthodoxok

 
Jel 20.11
Akkor hatalmas ragyogó trónt láttam, és a rajta ülőt, akinek tekintete elől menekült a föld s az ég, de nem maradt számukra hely.
Jel 20.12
Láttam, hogy trónja előtt állnak a halottak, kicsinyek és nagyok. Könyveket nyitottak ki. Kinyitottak egy másik könyvet is, az élet könyvét. A halottak fölött ítélkeztek, ahogy a könyvekben fel volt jegyezve, a tetteik szerint.
Jel 20.13
A tenger visszaadta a beleveszett halottakat. A halál és az alvilág is visszaadta halottjait, és mindenki fölött ítéletet tartottak a tettei alapján.
Jel 20.14
A halált és az alvilágot a tüzes tóba vetették. A tüzes tó a második halál.
Jel 20.15
Aki nem volt beírva az élet könyvébe, azt a tüzes tóba vetették.
 
 
 
 
 
„A Lupsa monostor fatemplomának külső falán található Utolsó Ítélet ábrázoláson a pokolban sínylődő bűnösök között ábrázolták a nácikat és a kommunistákat.
 
A freskót Nicolae Savva ikonfestő és tanítványai készítették 1997-ben. A pokolbéli bűnösök között ábrázoltak egy horogkeresztes és sarló-kalapácsos zászlókat tartó csoportot. Az ikonfestő elmondta, hogy ezzel e két bűnös ideológiának az emberiségre kifejtett negatív hatását akarta ábrázolni. A pokolbéli bűnösök között ábrázolták Hitlert és Sztálint is.
 
A monostor igumenje, Melhiszedek atya megjegyezte, hogy az Utolsó Ítélet képe – Krisztus utolsó elhívása a bűnbánatra.
 
Vannak olyanok, akiket felháborított a hagyományos Utolsó Ítélet kép ilyen kiegészítése. Ők hangsúlyozzák, hogy a művész válogatás nélkül elítéli ezen ideológiák minden követőjét, függetlenül azok ismereteitől és valóságos cselekedeteitől. A történelmi örökség és műemlékvédelmi állami bizottság már 12 éve próbálja eltávolíttatni a vitatott freskót, de egyelőre sikertelenül. Andrei (Andreikuc) gyulafehérvári orthodox érsek elmondta, hogy konzultálni fog a szakemberekkel, és utána döntenek arról, hogy meghagyják-e ezt a freskórészletet, vagy átfestetik. Az érsek elmondta, hogy az ilyen aktualizált ábrázolások nem ismeretlenek a román orthodoxok által lakott vidékek monostoraiban, amelyek templomaiban nem egyszer ábrázolták az Utolsó Ítélet freskóin a keresztény népet sanyargató törököket, pogányokat, más uraságokat.
 
A Lupsa monostor az Erdélyi Szigethegységben (Munţii Apuseni) , Fehér (Alba) megyében található.”
 
A képek forrása az Internet
 
 
A szimandron.hu cikkére Csutakaszürkeló blogger hívta föl figyelmemet.
 

84 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://magyarido.blog.hu/api/trackback/id/tr411356639

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2009.09.03. 08:44:24

Ha a szégyenlős hatalom és a barbárság átfestetteti is, az emlékezete fennmarad - s ki tudja? tán még előkerül, mint az Aba-Novák freskók, meg annyi más...
Míg a falat meghagyják (s még kép is készül róla!) addig van remény.

Bell & Sebastian 2009.09.03. 11:05:19

Lennének még ötleteim, ki mindenkinek a pofázmányával (persze kétdimenziósan), lehetne betölteni a fehéren maradt részeket.

(Tegnap meghalt egy ember. Áldozatául esett az új gazdasági rendnek - a jogos járandóság ki nem fizetésének-, elvitte a szíve. Az örök világosság fényeskedjék néki!)

@bbjnick
Azért az érdekelne, milyen gombot nyomott meg BM, amitől tegnap úgy belelendült?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.09.03. 16:41:39

kicsit off, bár arról beszél a dolog, hogy mennyire kezeli keményen az egyház az ábrázolások dolgát. jó, nem román, viszont "nagyon sötét, nagyon gonosz" spanyol egyház.
mikor 2002-ben eu kulturális főváros volt salamanca, sok mindent felújítottak, köztük az új katedrálist is. a resteurátornak, jerónimo garciának megengedték, hogy a fő faszád kapuzatán kétoldalt futó faragványok egyik hiányát pótolja saját ötlete alapján. egy asztronautát faragott.
www.ninfinger.org/models/vault/stonenaut.jpg
persze az asztronauta nem gonosz. talán.
na, elnézést a bugyuta offért! :)

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2009.09.03. 21:53:13

@Grift: És mennyire volt új az az "Új Katedrális" ?
Komolyan kérdezem, mert Párizsban a Pont Neuf (Újhíd) jelenleg a legrégibb...
És a stílusa inkább gótikus ívbélletre hajaz.
Volt egyszer agy ismeretterjesztő film az USA-ban épített "katedrálisok" vízköpőiről, illetve ilyen funkciót abszolváló "szörnyekről". Egyik-másik kifejezetten humoros volt. Kiadós gyűjtemény kerekedhetne belőlük.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.03. 23:30:54

@Mormogi Papa: & @Bell & Sebastian:

Nem tudom, ti hogy vagytok vele, de engem lenyűgözött a téma ilyetén felfogás- és ábrázolásmódja (mármint, ahogyan a trad. orthodox gondolkodás- és ábrázolásmódot aktualizálják).

ü
bbjnick

inszeminator · http://inszeminator.blog.hu 2009.09.04. 08:45:20

@Grift:
Demszky metrója hamarabb megépül, igaz az a föld alatt megy, nem hidal, csak nyomul.

@bbjnick:
Láttam kat. templomot szinte üreset, igaz svájcban. Mintha Kálvin hatása érződött volna az építményen. Semmi külsőség, vagy csupán alig, foglalkozzon a gyülekezet a lelkiekkel. A temetőik katonás rendezettsége is megdöbbentett. Egyens sorok elvágólag, egyenvirágok minden síron. Oldalt egy kertész, ő foglalkozik a díszítéssel.
Ne hozzá te ide semmi ződcséget...
Ismerősöm dacolt, 5 centiméterrel szélesebb és annyival magasabb fejfát kapott, más fából, kevéske faragással.
Magasabb szellemiség, kultúráltabb légkör lenne?
Ha arra gondolok, hogy a korábbi időkben a latin liturgiából nem sokat értettek a hívek, viszont bámészkodhattak az ábrázolásokon, a kegyes látványon s a rémségeken egyaránt, akkor csak el kell gondolkodnom, hogy "modern" korunkban mi szükség van, jobban mondva, miért van szükség efféle ábrázolásokra?
Tudom, gonosz gondolat, azért kérdezem.

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2009.09.04. 08:57:36

@Grift: Köszönöm ! :-)
És elnézést a lustaságomért - biztosan utánanézhettem volna magam is a neten...

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2009.09.04. 09:01:45

@inszeminator: Szép jó reggelt!
Azért mikor Lőcsén felnéz az ember Pál Mester oltárára, majd a baloldali falon olyan magasra emeli a tekintetét, hogy végignézheti a Biblia Pauperum-ot, az olvasni nem tudók okulására készített "szemléltetőeszközt" - no, akkor ilyen kérdések nem fogalmazódnak meg benne :-)
Ebben az élményben éppen harminc éve nem volt részem, majd ha alábbhagy odaát a gyűlölség...

inszeminator · http://inszeminator.blog.hu 2009.09.04. 09:04:14

Valami Demszky-ős építhette azt a hidat. 220 év, pedig többnyire Lajosok regnáltak.

@bbjnick:
Láttam svájcban kat. templomot fehér falakkal, kevés dísszel. Kálvin szelleme bolyongott az épületben.
A temetőben katonás sorokban a sírok, egyenfejfák, egyenvirágok, aszerint, mit termelt a szomszédban lévő kertész.
Ismerősöm dacolt. 5 centiméterrel nagyobb és szélesebb fejfát kapott, más fából, világosabb páccal, diszkrét diszítéssel.
Béke poraira.
Magasabb, felvilágosultabb szellem lenne?

Hogy az ortodoxiának miért van szüksége még mindig aprólékos ábrázolásokra én nem tudhatom. Csak gonosz sejtéseim vannak, azok meg nem érdekesek.

inszeminator · http://inszeminator.blog.hu 2009.09.04. 09:06:32

Újra írtam a kömmentet, mert először nem jelent meg, most meg látom, hogy megduplázódtam.
Ostoba blogmotor. Meg én is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.04. 11:19:22

@Grift:

Az űrhajós létjogához a fő faszád kapuzatán kétoldalt futó faragványok között:

mek.niif.hu/00800/00875/html/html/embtr13.htm

ü
bbjnick:-)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.04. 12:05:44

@inszeminator: "Hogy az ortodoxiának miért van szüksége még mindig aprólékos ábrázolásokra én nem tudhatom. Csak gonosz sejtéseim vannak, azok meg nem érdekesek."

Most ez lehet hogy kicsit off lesz és túl egyszerű sóder, de véleményem szerint -vagy legalábbis sok szempontból- az ortodoxia áll a legközelebb a korai kereszténység, illetve az ősegyház hitéletéhez, liturgiájához stb.
Mindez jól nyomon követhető az ortodox egyházművészetben is, mely gyakorlatilag ugyan azokat a szigorú szabályokat követi hosszú évszázadok (lassacskán két évezred) óta. Gyakorlatilag a szakrális ábrázolóművészet lényegét tekintve az égvilágon semmit nem változott, amíg mondjuk a katolicizmus egyházművészete a hitélet szempontjából nemritkán szemfényvesztő módon már mindenben odatette a brillantot. Ez persze a művészet és a nyugati egyház életbenmaradásának szempontjából igen üdvös cselekedet volt.

Egy szó mint száz, az ortodoxia (az örményekkel és a grúzokkal egyetemben) igen következetes és szimpatikus vonalat képvisel a mai napig. Legalábbis számomra.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.04. 12:16:10

@inszeminator: & @Mormogi Papa:

A mai templomok (a ma épülő magyarországi katolikus templomok) többsége ebben az "egyszerű" szellemben épül. Talán pontosabb volna, ha modern szellemet mondanánk, mert ez a mondernitás és a modernizmus hozománya. (A modernitásnak pedig nem kevés köze van a protestantizmushoz - ez, bizony, nehezen volna tagadható, kedves Inszeminator.)Egyszerű templomok régen is épültek, gondoljatok csak azokra a kis barokk kápolnákra, amelyek még ma is szépszámmal találhatók az országban, főleg falvakban. Ezeknek gyakran a díszítésük is egyszerű (szegény az eklézsia:-))

Az Egyháznak szerintem e téren nincsenek prekoncepciói: ami (mint szakrális tér) alkalmas a liturgára, az Egyház számára elfogadható. (Ugyanakkor mindig mindent elkövetett, hogy lehetőségeihez mérten mindig méltó Istenházait építtessen.) Én sem foglalnék állást, mivel úgy modern, mint (az egyszerűség kedvéért fogalmazzunk így) nem-modern templomokhoz kötnek szakrális és esztétikai "élmények" (az esztétikai szempont itt másodlagos, de korántsem mellékes: de a szakrális művészet mibenlétére és feladataira nagyon messzire vezetne most kitérni; meg aztán nem is igen értek hozzá (ehhez sem):-)). Vannak csodálatos nem-modern és modern templomok is: az én "eszményemhez" az egyszerű kis fehérremeszelt falú barokk kápolnák és templomocskák állnak a legközelebb, lehetőleg a romantika előtt festett oltárképpel:-). De ha templomról van szó, egyáltalán nem vagyok háklis, hajlandó vagyok misén résztvenni bárhol.

Mormogi Papa! A gótikus szárnyasoltár-művészet valóban az egyházművészet (egyik) csúcsa. És azok a festett faszobrok!:-) És mit szólsz például az egri minorita templomhoz?

És: Inszeminátor! A keleti egyházban a képnek (ikon) teljesen más értelmezése és "funkciója" él, mint a nyugatiban! De erről Csutakaszürkeló tudna érdemben szólni.

(MONDOM, ERRŐL CSUTAKASZÜRKELÓ TUDNA ÉRDEMBEN SZÓLNI!!!:-D)

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.09.04. 12:30:07

@bbjnick:
jerónbimo garcia leteszi a vésőt, mellé a kalapácsot, kicsomagolja a szalvétából a bocadillót. táskájából elővesz egy láthatóan agyonolvasott könyvet. a gerincén a felirat: La tra­gedia del hombre
:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.04. 12:31:19

@Gasper:

No, azért keleten is volt egy-két ez-az:-) Elég ha csak a XVII. századi nagy pravoszláv "egyházszakadásig" megyünk vissza. Ennek például igen komoly hatása volt a pravoszláv egyházművészetre is. (De erről Csutakaszürkeló tudna érdemben szólni.:-))

Ez természetesen semmit nem von le a keleti Egyház tiszteletet és csodálatot érdemlő nagyságából.

ü
bbjnick:-)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.09.04. 12:43:11

@bbjnick:
:) naná hogy megvan spanyolul. azért is mertem elképzelni a jelenetet.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.04. 12:51:44

@bbjnick: az ortodox ikonográfiában már jóval korábban kialakultak a sajátos "nemzeti" jegyek, de hát ez nem érinti a mondandóm lényegét.

Egyébként ha azt vesszük, a spanyol és az itáliai barokk között is nyilvánvaló különbségek vannak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.04. 13:14:46

@Gasper:

Ki hát, de akadékoskodni csak szabad?!:-)

ü
bbjnick

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2009.09.04. 14:59:41

Az egyszerű, lecsupaszított liturgikus tér alappéldája nekem az Öskü szélén álló aprócska körtemplom. Főként, mióta a plébánostól felhatalmazást s kulcsot is kaptam, láttam a belsejét. (A kulcsot visszavittem. Nagyon nyomta a vállamat.)
Persze tudom: akkoriban csak a "kiválasztottak" ülhettek be, nincs is külön szentély rész, se rács… A "köznép" odakint állt vasárnaponta, s nemigen bánta, hogy a pap szava nem ért el hozzá. Nem mondom, az uraság talán értett valamicskét latinul, de a szegényparaszt semmit. De minek is azzal törődni? Dologtiltó napokon csak az szorgoskodik, kinek munkáját nem nélkülözhetik, mindenki más megpihen s ha akar: a Fennvalóra gondol. Az meg megy neki egyedöl is, csak a szemét (fülét) kell bérekesztenie…

Bell & Sebastian 2009.09.04. 15:24:31

@Csutakaszürkeló:

Alaposabban is kifejthetné, hová siet ennyire?
:)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.04. 18:08:06

@Mormogi Papa:

Azért annak is volt némi transzcendenciája, ha úgy tetszik irgalmatlan kontrasztja, amikor a városi köznép, vagy az egyszerű zarándok a mocskos, szartengerben úszó bűzös utcáról belépett egy gótikus katedrálisba, ahol a szentélyt lezáró apszisban lévő színes üvegablakok megtörték a Nap sugarait.
Viszont a latin szöveg idővel már nem elégítette ki a lelki igényeket, úgyhogy a "De minek is azzal törődni?" hozzáállás idővel érvényét veszítette.

@Bell & Sebastian: a jelenlétemtől időnként erősen viszketni kezd Csutak tenyere. Valószínüleg ez az oka a szűken mért szónak. :]

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.04. 19:04:08

@bbjnick: eszembe jutott valami, amit a modern szakrális terekről írtál.

A két háború közötti Magyarországon a katolikusok élen jártak a modern templomépítészetben. Sokkal inkább, mint a protestáns felekezetek. Viszont a gyökerek egészen a korakeresztény bazilikális elrendezésig nyúlnak vissza, aminek rendezőelve, gondolatisága, illetve szakralitása termékeny talajra talált a modern építészeti törekvésekben.

Egy másik blogon korábban ezt bőven kifejtettem. Engedelmeddel most idelinkelem a kommentemet:

varoskepp.blog.hu/2009/07/14/tokeletes_muveszi_kiegyensulyozottsag/fullcommentlist/1#c6503695

Viszont az való igaz, hogy Európában a holland, a skandináv és a német protestáns egyházak mozdultak rá először a modern építészet lehetőségeire.

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2009.09.04. 21:51:04

72-ben Strasbourg - Strassburgban jártam. Volt ott egy modern templom, csak elhaladtunkban láttuk. A "főhajó" kör alakú volt, a betontető fölkunkorodott, mint a kévébe kötött búzaszálak, s olyképpen is nyílt széjjel a "kötés" fölött.
Barátunk így kommentálta:
- Tudjátok, én ateista vagyok. De ez a templom egy ég felé ívelő szép fohász-lendület...

Bell & Sebastian 2009.09.04. 22:26:26

Na én itt jártam, idáig ez tetszett a legjobban, telis-teletömve hívővel, akik azt énekelték:

-Vezess Uram, vezess! (mit mondjak, sírtam)

www.templomaink.hu/index.php?muv=telepules&telep=Becsehely-Pola

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 06:52:51

@Bell & Sebastian:

Csatlakozom:-) Én is úgy gondolom, hogy Csutakaszürkeló alaposabban is kifejthetné:-)

(MONDOM, ALAPOSABBAN IS KIFEJTHETNÉ!:-D)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 07:07:55

@Mormogi Papa: & @Gasper:

Azt azért ne felejtsétek el, hogy egy latin mise a nép számára is jóval több volt, mint "hókusz-pókusz". A prédikációk, például, mindig is nemzeti nyelven hangzottak el, a magyar nyelvű egyházi népénekek, a magyar nyelvű imadságok, mindig is a hitélet szerves részei voltak, a hitoktatás mindig is nemzeti nyelven zajlott. Az én nagyszüleim, akik parasztok voltak (egyikük sem tanult latint), és, értelemszerűen, latin miséket hallgattak, mindketten tisztában voltak a liturgia jelentésével és jelentőségével. Csak mondom:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 07:50:06

@Bell & Sebastian:

Nagyböjt, Keresztút?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 08:08:12

@Gasper: & @Mormogi Papa:

Isten garázsa!!!

:-D (...) :-D (...) :-D ...

Már órák óta ezen röhögök...

Meg vagyunk mi rendesen fertőzve a modernitással (s így a modernizmussal is); szerintem, ez már így is marad. Nem tehetek róla, nekem is esztétikai élményt jelent egy-egy sikerültebb modern épület (tetszik, no:-)). Szerencsére a művészek nem filozófusok, őket (a művészeket) megóvja az örvénytől az arányérzékük (már azokat, akiknek van olyanja) és a tradíció.:-)Ennek bizonyítéka számos jó és szép modern templom.

Gondolkodtam rajta, létezik/létezhet-e modernizmus modernitás nélkül? tehát, hogy ejtjük a filozófiai maszlagot és a műveket, magukat hagyjuk élni/hatni - lenni. Most ott tartok, hogy valószínűleg...

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.05. 09:25:34

@bbjnick: nem, persze. Én sem gondolom, hogy a latin misézés hókuszpókusz lett volna. Csak arra utaltam, hogy idővel változnia kellet a dolgoknak. Továbbá az is világos, hogy nemzeti nyelven folyt a hitoktatás, ami sajnos folyamatos visszaélésekre is lehetőséget adott. Például olyanokat magyaráztak a híveknek, ami köszönő viszonyban sem volt a krisztusi igével. A bibliafordításért, illetve egyes részek nemzeti nyelvre való lefordításáért pedig máglya járt. Vajon miért?
Hát erre mondom én, hogy a középkor elmúltával változnia kellett a dolgoknak.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.09.05. 09:46:27

@Gasper:
csak kérdezem. magyarul értik a kedves hivek a misét?
a mise nyelve szakrális és a használat során újból és újból szakralizálódik. a latinnak erre volt ideje. a magyar még töltődik. :)
persze nem tudom a keresztények ezt hogy gondolják, de talán tőlük sem idegen a gondolat.

Bell & Sebastian 2009.09.05. 11:19:20

@bbjnick:

Csak egy gyszerű, hétköznapi vasárnap a szocializmus végóráiban, a politológusok felemelkedésének hajnalán. A kérés meg időszerű maradt, a válaszok bizonyultak rossznak azóta.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.05. 20:33:40

@Grift: "csak kérdezem. magyarul értik a kedves hivek a misét?"

Ez egy igen jó kérdés. Természetesen semmire nincs garancia, de hát sok múlik a híveken és a misét celebráló papon is. Gondolom én, hiszen helyettük nem tudok nyilatkozni.

"a latinnak erre volt ideje. a magyar még töltődik.:)"

Na ez is egy príma felvetés. Én személy szerint az evangélikusokról tudok nyilatkozni, akik fél évezrede magyarul tartják az istentiszteleteiket. Viszont ezzel együtt tökéletesen el tudom fogadni, ha a katolikusok újra igénylik a latin misézést. Ezért is hülyeség hitvitákat folytatni ilyen kérdésekben, ráadásul azok már vagy négyszáz éve lecsengtek. Úgyhogy mindenki cselekedjen a maga hite szerint.

inszeminator · http://inszeminator.blog.hu 2009.09.05. 22:31:45

Lehet, hogy bunkóság a részemről, de rám az épitészeti forma is erős hatással van. Másként érzem magam, másként hat rám egy gótikus katedrális, és az a kis körtemplom innen nem messze. De ami mostanában érdekel, az erdélyi remeklés. Könyvben láttam, Benedek hozta, az erdélyi erőditménytemplomokról szól, sajnos nem magyarul, de a képek lenyűgözőek. Muszáj lesz megnéznem néhányat. Elfajzott papgyerekként csak csodálom őket, ezek valóban a hit bástyái és erősségei. És nem csak a hité, de olykor egyszerüen az életé.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.06. 05:59:47

@inszeminator:

Szépen is néznénk ki, ha a bunkóság kritériuma az volna, hogy az építészeti forma erős hatással van valakire:-D Mert ha az volna (mármint a bunkóság kritériuma, hogy az építészeti forma erős hatással van valakire), akkor én (is) csontbunkó vagyok:-)

Sok éve (hűha, majdnem húsz!) jártam Erdélyben néhány ilyen erődtemplomban. Valóban lenyűgözőek! Rájuk is keresek mindjárt a gugliban:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.06. 06:01:43

@Bell & Sebastian:

Egy kicsit szándékosan félreértelek:-)

Az Egyház válaszai azóta sem változtak:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.06. 06:03:58

@Gasper:

Kit égettek el mert szentírási szövegeket fordított?

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.06. 08:44:07

@bbjnick: például az első angol nyelvű Biblia fordítóját, William Tyndale-t a saját Bibliájával együtt égették el máglyán az 1530-as években. Aztán ott van Juan Perez de Pineda, spanyol dominikánus szerzetes, aki a kálvini tanokkal szimpatizálva a spanyol bibliafordításon, valamint annak terjesztésén dolgozott. Ő maga ugyan természetes halállal halt meg idő elött, viszont Bibliája terjesztőit máglyán égették el, de jelképesen Pineda is a máglyán végezte miután az inkvizíció ezt az ítéletet rá is érvényesnek mondta ki.
Persze bőven akadnak példák a reformáció előttről is, hiszen szorgalmasan küldték máglyára a valdenseket és a huszitákat is az egyébként jobbnál jobb bibliafordításaikért is.
És ne feledkezzünk meg Károli Gáspárról sem, aki Rákóczi György hathatós védelme nélkül nagy valószínűséggel szintén máglyán végezte volna.

A Katolikus Egyház csak 1965-ben, a II. Vatikáni Zsinaton változtatta meg hivatalosan álláspontját a bibliafordítások ügyében, melyek hosszú évszázadok óta szinte semmit nem változtak. Erről van itt egy érdekes cikk:

nyusziatya-bibliaeve.blogspot.com/2008/10/bibliafordts.html

Itt pedig arról lehet olvasni, hogy hogyan enyhült a reformáció időszakában és közvetlenül utána a Vatikán és az inkvizíció álláspontja a magyar és a horvát nyelvű bibliafordítások ügyében:

epa.oszk.hu/00000/00021/00032/0005-27e.html

Bell & Sebastian 2009.09.06. 16:37:39

@bbjnick:
Erre:
(konzervatorium/2009/09/01/uj_magyar_konzervativizmus)

Kár volt azonnal lőni. Azt kerestem, milyen közös pontról lehet(ne) ugrani. Tiltott könyvek meg nincsenek, kutyagyomor mindent kibír. :)

Erre:
"Az Egyház által adott válaszok nem változtak."
Persze. A saját koordináta rendszerükben hibátlanok. Csak el kellene adni (nehezen megy), a finomhangolás itt-ott meg bekövetkezik magától is. :(

Egyébként:
Ma pl. Dr. B.B. k.-k. é. mondott hibátlan beszédet (a sokadalomnak a fák alatt) mindarról, amin (nem itt) 3 napig nyámnyogtunk.
Ballib, buzifeszt, promiszkuitás, család, ...
A hatást persze nehéz felmérni (a hasonszőrűek közt minek is?), de egy kis vitézkedés bármely ellenérdekelt blogfórumon nagyobb zavart okoz a (mínusz)erőben, mint az összes (hívőknek szánt) útmutatás együttvéve még akkor is, ha időnként az árokban köt ki a Suzuki! Kardforgatók előre!
(ebben a hitemben megerősödve fogadtam az áldást)
A segítség meg nagyon kell, máskor is, mindig!

Kisboldogasszony napján:
frh.theol.u-szeged.hu/mihaly/kisboldog_2007.htm

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.06. 17:12:11

@Bell & Sebastian:

"Kár volt azonnal lőni."

Hát... Sajnálom:-)

"A saját koordináta rendszerükben hibátlanok."

Többre nem is igen vágyhatnánk / többre hiába is vágynánk (minthogy az Egyház által adott válaszok a saját koordinátarendszerükben hibátlanok legyenek):-) Több ugyanis nem létezik (szerintem). Mondani kell (a válaszokat) és akinek leesnek (a válaszok), azok belépnek (először a koordinátarendszerbe, aztán ...):-)

"még akkor is, ha időnként az árokban köt ki a Suzuki!"

:-D

A linket köszönöm!:-)

Ha van időd, kedved ezt ajánlom:

www.ppek.hu/k464.htm

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.06. 18:15:14

@Gasper:

A könyvszemlés linket még nem volt módom elolvasni, az erdőpéterest már igen. Szóval, ez csak egy részleges válasz:-)

Én nem vagyok teológus (sem), úgyhogy amit ezügyben mondok korántsem mérvadó (pláne nem hivatalos:-)), de (mondom):

itt alapvetően az a kérdés, hogy: elfogadjuk-e az Egyház tekintélyét? (Volt már erről itt is többször szó.) Hogy az Egyház miért úgy viselkedik hit és erkölcs kérdéseivel kapcsolatban, ahogyan viselkedik, arról, szerintem, nagyon szellemesen és nagyon meggyőzően ír Chesterton az Aquinói Szent Tamásról írott könyvében (kommentedet olvasva újraolvastam az Elmélkedés a manichaeusokról c. fejezetet és úgy döntöttem szóba hozom neked a könyvet, mert nálam sokkal világosabban és szórakoztatóbban tud a tekintély kérdéséről (is) beszélni).

Itt fenn van a neten (a Chesterton-könyv):

www.ppek.hu/k464.htm

Abba a labdázásba szerintem fölösleges belemenni, hogy Tyndale, de Pineda és mások akkor most hogyan és miért, és hogy ha számon kérjük Husz Jánost, akkor miért ne kérhetnénk számon Szervétet is... Ez nem vezetne sehová.

Azt, hogy az Egyház a könyvnyomtatás megjelenése után, és Luther fellépése után pedig hatványozottan, különösen érzékeny lett a Biblia fordításának kérdésére, az szerintem egyáltalán nem csodálatos dolog. Mindig is készültek szentírási szövegekből fordítások (az első majdnem teljes magyar Biblia, egy Báthory László neveztű pálos szerzetes munkája, például ott volt már Mátyás könyvtárában is), de ezek vagy nagyon sok "szűrőn" átment fordítások voltak vagy olyan kevés ember fért hozzájuk, hogy nem jelent(h)ettek komolyabb problémát. A könyvnyomtatás és a protestantizmus ebben alapvető változást hozott: az Egyház reagált erre, ahogyan akkor és ott jónak látszott, ahogyan akkor és ott tudott. Később álláspontján folyamatosan finomított, de lényegében ma is alapfontosságú kérdés számára a szöveghitelesség. Ha a fordítások kérdésében liberális álláspontra helyezkedik, ezt a hitelességet hogyan garantálhatta volna/hogyan garantálhatná?

Hát nem?:-)

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.06. 20:33:25

@bbjnick: a válaszom egyáltalán nem volt részleges. Feltettél egy konkrét kérdést, én meg konkrét és valós példákkal válaszoltam. :)

Az Egyház tekintélye és annak fontossága a hitélet dolgában nagyon izgalmas kérdés, főként ha Luther korára, pontosabban a reneszánsz pápák, illetve X. Leó személyére és tevékenységükre gondolok. És persze a következményekre, amelyek a reformációig vezettek.
De előbb beleolvasok az idelinkelt Chesterton-szövegbe és igérem, hogy 24 órán belül bővebben reagálok, merthogy most egy ideig nem leszek netközelben, vagy ha leszek is, akkor nyugi biztosan nem lesz körülöttem.

Labdázni természetesen én sem akarok. Főként hogy engem kizárólag Luther gyökerekhez visszanyúló teológiája érdekel, illetve érint. Husz János, Szervét Mihály, vagy akár Kálvin dolgában nagy valószínűséggel sok mindenben egyetértenénk.
Tényleg, a katolikusok mennyire ismerik Luther munkásságának mélyebb rétegeit? Itt természetesen nem a többnyire hamis sztereotipiákra gondolok. :)

Bibliafordítás. A protestantizmus számára elfogadhatatlan volt bármiféle liberális álláspont a bibliafordítások dolgában! A lényeg pont abban volt, hogy végre ne különféle "szűrők", hanem valós és hiteles fordítások alapján ismerjék meg az emberek az Írást.

Akkor holnap... :)

Bell & Sebastian 2009.09.06. 23:20:56

@bbjnick:

No.1.

Két rendőrt járőrözés közben megszólít egy turista:
- Do you speak English?
- ?
- Sprechen sie Deutsch?
- ?
- Parlez vous francais?
- ?
- Govorite po russki?
- ?
Az egyik rendőr a társának:
- Nem kéne nekünk is valami idegen nyelvet megtanulnunk?
- Minek? Ez mennyit tudott, oszt' mire ment vele?


No.2.

Két rendőr járőrözik a Margit hídon.
Hallják, hogy a vízben egy fuldokló segítségért kiáltozik:
- Hilfe! Hilfe!
Az egyik rendőr visszakiabál:
- Inkább úszni tanultál volna, nem németül!

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.07. 23:33:34

@bbjnick: ahogy ígértem, elolvastam a belinkelt Chesterton-szöveget, illetve egyelőre csak az általad kiemelt fejezetre volt időm.
Nagyszerű és kristálytiszta írás, jó volt olvasni. Főként hogy teljesen aktuális a szöveg most is. És ezt azzal együtt írom, hogy jónéhány részletével nem tudok azonosulni.

Ezt pedig csak érdekességnek linkelem ide a lutheri egyház-felfogásról, amolyan ismeretterjesztő céllal:

csakvar.lutheran.hu/10%20olvasnivalok/105%20tortenet%205%20luther%20es%20az%20egyhaz

Bell & Sebastian 2009.09.08. 00:11:12

@Gasper:

A prédikátor erényeinél kiestem, egyetlen pontot sem értem el. :) (kettő felet)
Végigolvastam, de mivel az egyemlegesebb elvekre kihegyezett írás és érthető is...
De mit tegyek, a jó öreg megszokásaim rabja maradtam. :( Köszönöm.

Bell & Sebastian 2009.09.08. 00:18:45

@Bell & Sebastian:

Mielőtt még félreértenél, csak szólok, birkóztam már a szerzővel és a tárgyával is.
Csak mindig eszembe jut igen kiművelt hitoktatóm, aki mindent Jézus tanításából vezetett le, még Szt. Pált se igen hozta szóba, sőt!
Pedig nem akárki volt a magyar hierarchiában, örökké él már.

Bell & Sebastian 2009.09.08. 00:20:42

Hoppá, visszajött a levelem, föladom újra @bbjnick -nek. (az utolsót)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.09. 07:36:57

@Gasper:

Boldogult úrfikoromban, sok más mellett, Luther doktor Asztali beszélgetései is kezembe kerültek, s ha már kezembe kerültek, el is olvastam. Tehát nem mondhatom, hogy Luther teljesen ismeretlen számomra.:-) Ami igazán nyomot hagyott bennem a doktor igen expresszív látás és kifejezésmódja. Később aztán szépszámmal olvastam munkákat, amik protestantizmus-kritikának tekinthetők, bár a témában igazában sohasem mélyedtem el. Egy motívum nagyon megfogott, ez pedig Luther ex-ágostonrendi volta, és azok a nézetek, amik ide (Luther ex-ágortonrendi voltára) vezetik vissza a doktor fellépését és tevékenységét.

A teológiai-filozófiai jellegű vitát itt most nem tudom bemutatni neked (mivel nincs hozzá megfelelő fogalmi apparátusom:-)), de annyit el tudok mondani, hogy végig a középkoron keresztül zajlott egy vita az agusztiniánusok és a skolasztikusok között, és már korábban is (Aquinói Szent Tamás fellépése előtt is), a "platonisták" és az "arisztoteliánusok" között, amelynek tárgya a teológia filozófiai megalapozása volt. (Nagyon halkan jegyzem meg, ez vita, már amennyire meg tudom ítélni, ma is meg-megjelenik az egyházon belül). Mármost, amíg ez a vita az Egyházon belül zajlott, addig nem is volt különösebb probléma...

Sokak (és, most jut eszembe, éppen Chesterton is közöttük van:-)) e filozófiai vita egyik állomásának tekintik Luther fellépését is.

(...)

(Itt megszakítottam a komment írását, mert eszembe jutott, hogy Chesterton Aquinói Szent Tamásában is bőven esik erről szó (mivel éppen most beszélgettünk róla, elég elevenen él bennem a könyv). Megnéztem és tényleg!:-) Ideidézek egy rövid részletet, ami persze szövegkörnyezetből való kiemelés, de talán kedvet "csinál" az előzményekhez és az "utózmányokhoz", a könyv végigolvasásához:-))

"(...) Az augusztiniánusok az embernek Isten előtti tehetetlenségét húzták alá,
Isten mindentudását az ember sorsát illetően, a szent félelem
szükségességét és a szellemi büszkeség megalázását. Ezeket az eszméket
erősebben hangsúlyozták, mint a szabadakarat vagy az emberi méltóság
vagy a jócselekedetek szembenálló, de érintkező eszméit. Ebben a
vonatkozásban folytatói voltak Szent Ágoston szabadakarat-korlátozó
nézeteinek, hiszen még ma is őt tekintik viszonylag a legdeterministább
egyházatyának. De különbség van hangsúly és hangsúly között és eljött
az idő, amikor az egyik oldal hangsúlyozása a másik oldal teljes
tagadását jelentette. Talán csakugyan barátveszekedéssel kezdődött, de
a pápának még csak ezután kellett rájönnie, milyen veszekedős is tud
lenni egyik-másik barát. Mert volt egy egészen különös barát, fent a
német erdők egy ágostonrendi kolostorában, akinek, hogy úgy mondjam,
egyedülálló és különleges tehetsége volt a hangsúlyozáshoz; a
hangsúlyozáshoz és semmi máshoz ezenkívül; hangsúlyozáshoz, amely olyan
hangos volt, mint a földrengés. Bányászember fia volt, nagyhangú és
bizonyos mértékig egyéni jellegű férfi; töprengő, őszinte, határozottan
beteges; a neve Luther Márton volt. Nem hiszem, hogy akár Szent
Ágoston, akár az augusztiniánusok szerették volna látni az augusztinus
hagyományok e győzelmének napját. (...)"

Ez persze csak egy rövid részlet (és az is csak egy népszerűsítő célzattal írt könyvből) --- e mögött több mint ezer év filozófiai vitái álltak/állnak (platonizmus/arisztotelianizmus és ami ebből következik).

"és eljött az idő, amikor az egyik oldal hangsúlyozása a másik oldal teljes tagadását jelentette" --- írja Chesterton. És valószínűleg a lényegre tapint rá.

(Bizony, érdekes volna, ha Csutakaszürkeló is hozzátenné a maga orthodox írányultságú teológiai műveltségét (mert neki, velem ellentétben, van teológiai műveltsége), akkor lenne még csak izgalmas a beszélgetés:-))

Most, egy szusszra, ennyit bírtam csak prezentálni:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.09. 07:57:14

@Bell & Sebastian:

"Ezek az evangélium igéi."
"Áldunk téged, Krisztus."

Amit Jézus szavaiból le lehet vezetni, ami Jézus szavaiból következik, azt Jézus szavaiból kell levezetni. Ez egy pillanatig sem lehet kétséges.

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.09. 19:55:23

@bbjnick: azért Luther miatt ne gyengítsük visszamenőleg bizonyos szerzetesrendek intellektuális képességeit! :))

Na de félre a tréfát. Engem a Chesterton-idézet igazán csak abban erősített meg, amit eddig is pontosan tudtam: egy igazán harcos katolikus egy percig sem vélekedhet pozitívan Luther személyéről. És természetesen ez így van rendjén. Nem kívánok egyetlen mélyen hívő katolikust sem meggyőzni Luther tevékenységének pozitív (hangsúlyozom: pozitív) hozadékáról. Legyen mindenki konzekvens a saját hitében, illetve az annak keretet adó vallásában. Természetesen a szektásokat verbálisan ott osztom ahol éppen érem, de az egy más téma.
Chestertonnal viszont az a szerencsétek, hogy nagyon jól ír. Mintha csak a katolikusok újkori pöröje elevenedne meg igen szellemes formában :)

Viszont a filozófiai-teológiai vitán túl a XVI. századra jóval profánabb okok vezettek az Egyházzal való szakításhoz. Megjegyzem, ha Luther nem szögezi ki kilencvenöt tételét a wittenbergi vártemplom kapujára, akkor azt más formában megteszi más, s lehet hogy éppen nem Szászországban, hanem valahol egészen máshol Európában.

Tehát a "profán" okok. A reneszánsz korának alkonyán, illetve a középkori feudális társadalmi rendszer végleges felbomlásakor -és már azt megelőzően- olyan természetes folyamatok indultak el az európai kultúrkörön belül, melynek egyik nyilvánvaló következménye volt a pápaság hegemóniájának a megszűnése. A folyamat sajnos a mai napig tart és lássuk be, nem éppen a patásnak hitt Luther miatt.
Vagy bbjnick, te komolyan el tudnád képzelni, hogy a különböző társadalmi fejlődésű, más-más néplélekkel (illetve lelki igényekkel, problémákkal stb) rendelkező európai népeknek ma is a pápaság kreaturájához kellene tartozniuk? Mármint vallási értelemben, természetesen.

Aztán amikor a "beteg" Lutherről beszélünk, akkor illő megemlíteni az akkor regnáló római pápát, a Medici családból származó X. Leót.
A jó X. Leó, aki saját kiskorú(!) unokáit(!) emeli magas egyházi rangra, hogy ezzel is biztosítsa a családi pozíciókat. Aztán ott vannak a közhelyszámba menő búcsúcédulák, melyeket X. Leó kizárólag azért bocsát ki, hogy végre befejeződjön II. Gyula pápaságának grandiózus emléke, az átépített Szent Péter bazilika Rómában. Az árlistáról pontos adatok maradtak fenn:

"... a templomrablás, hamis eskü, pap- v. apácafajtalankodást 9, a gyilkosság 8, a többnejűség 6 dukátba került."

A pokoltól való megmenekülés áráról most nem találtam adatot, mint ahogyan az elhalt rokonok tisztítótűzből való kimenekítéséről sem.

Na mindegy is, a fenti bekezdéssel kizárólag az volt a célom, hogy véletlenül se hagyjuk üresen a mérleg másik serpenyőjét.

Persze érdekes kérdés még Magyarország vallási térképe a XVI. század első feléről, amikor az ország közel kilencven százaléka áttért a lutheri hitre. Ez az arány ki is tartott a habsburg ellenreformáció beindulásáig.

A Veszprém vármegyéből származó apai nagyanyám családja a magyarországi reformáció megjelenése óta evangélikus hitű. Olyasmi család volt ez, mint amilyen az Egyházashetyén született és gazdálkodott Dani úrfié volt. Kis földjeiken gazdálkodó dunántúli magyar (nem tót, nem szász) lutheránus köznemesi família. Engem (és legutóbb a lányomat) egy olyan, Győr városában készített ón keresztelőkancsóval kereszteltek, amellyel az 1700-as évek eleje óta a legtöbb felmenőmet a család ezen ágán.
A fentieket nem hülye sznobságból írtam le neked, hanem annak okán, hogy könnyebben érthetővé, esteleg jobban elfogadhatóvá váljon számodra az én álláspontom igenlése ebben az egész témában.

ps. Chestertont pedig ígérem, el fogom olvasni teljes egészében.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.10. 11:34:00

@bbjnick: most látom, hogy tegnap este elfelejtettem még valamire reagálni.

Fentebb Chestertontól idézel egy mondatot, amihez hozzáteszed helyeslő megjegyzésedet:

"és eljött az idő, amikor az egyik oldal hangsúlyozása a másik oldal teljes tagadását jelentette" --- írja Chesterton. És valószínűleg a lényegre tapint rá.

A másik oldal teljes tagadása nem állja meg a helyét. Legalábbis Luther esetében biztosan nem, Kálvinnál viszont már valóban ez a helyzet.
Luther alapvető szándéka az volt, hogy az Egyházat, annak liturgiáját, szervezeti felépítését stb, visszavezesse a gyökerekhez. Luther újító elvei a korai Egyház hagyományaihoz való visszatérés szándékában érhetők leginkább tetten. Ő kizárólag azokat a dogmákat vetette el, melyek a középkori Egyház hatalmi manővereinek következtében rakódtak rá a hitéletre és az egyházi hierarchiára. Na persze a bilit igazából az Egyház képmutató módon végbement elvilágosiadása borította ki a XVI. század elején.

Ha nem tévedek, akkor Chesterton elsősorban a fojtó, még elevenen élő viktoriánus anglikán környezet okán vált ennyire protestáns ellenessé, amit azért érdemes figyelembe venni Luther-kritikája kapcsán.

De visszatérve a mindent tagadás kérdésére. Az augsburgi vallásbéke megkötése óta a német területeken a mai napig harmóniában él egymás mellett a katolikus és az evangélikus egyház. Gyerekként még olyan gótikus templomban is jártam Szászországban, ahol az 1500-as évek óta együtt, pontosabban felváltva használják a templomot a katolikus és az evangélikus hívek.
Egyébként az augsburgi vallásbékét még a magyar király, I. Ferdinánd is aláírta és évtizedekig, az ellenreformáció megindulásáig érvényben volt a Magyar Királyság területén. Kár hogy csak addig.

Ha jobban meggondoljuk, még az autokefál és az autonóm ortodox egyházak is jóval hatékonyabban működnek a mai napig, mint a Róma püspöke alá rendelt Katolikus Egyház, hiszen maga az ortodoxia a szigorú egyházi tradíciók mellet is teret enged a kulturális-nemzeti különbözőségek okán kialakult és egymástól eltérő lelki igények gyakorlására. A nyugati Egyház tekintetében érdemes az ortodox gyakorlattal is összevetni Luther szándékait.

Hát ennyit szerettem volna még hozzátenni és kérlek csapj le, kedves bbjnick, ha már nagyon lefárasztalak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.10. 14:52:15

@Gasper:

Chestertonról: Chestertonnál a protestantizmuskritika csak egy eleme a modernitáskritikának. Valószínűleg ezért van az, hogy őt angolszász nyelvterületen nem csak a katolikusok olvassák máig nagyon-nagyon szívesen.:-)

És aki olyan verseket ír, mint a The rolling english road, az nekünk is ...:-)
A vers itt (sajnos, nem találtam magyar fordítást):
chesterton.wordpress.com/2009/02/04/the-rolling-english-road/

Búcsúcédulák: A búcsúcédula témához egy kis adalék:

bbjnick.blog.hu/2008/02/10/maurice_druon_irja

Önkritika: Eszembe jutott egy munka, amit nem is túl rég olvasgattam: virtigli katolikus önkritika:-) Itt olvasható:

www.ppek.hu/k338.htm

Tomka Ferenc: Az egyház bűnei?. A Felelősség az egyházszakadásokért c. fejezet talán kicsit túlzásba is viszi az önostorozást:-)

Kérdezed: "Vagy bbjnick, te komolyan el tudnád képzelni, hogy a különböző társadalmi fejlődésű, más-más néplélekkel (illetve lelki igényekkel, problémákkal stb) rendelkező európai népeknek ma is a pápaság kreaturájához kellene tartozniuk?"

Mi az hogy:-) --- válaszolom. Az Egyház mindig is ilyen volt (úgy értem, hogy nagyon különböző társadalmi fejlődésű, más-más néplélekkel rendelkező népek közössége).

Írod: "a bilit igazából az Egyház képmutató módon végbement elvilágosiadása borította ki a XVI. század elején"

Ez föltűnt néhányaknak azidőtájt. És ki-ki a maga módján próbált is ellene tenni. Talán nem is sikertelenül.

Írod: "Engem (és legutóbb a lányomat) egy olyan, Győr városában készített ón keresztelőkancsóval kereszteltek, amellyel az 1700-as évek eleje óta a legtöbb felmenőmet a család ezen ágán."

Ez nem sznobság, ez nagyon szép tradíció. Bárha az én gyerekeimet is ott vagy azzal a "keresztelőkancsóval" keresztelték volna, ahol/amivel az ükszüleiket. De talán az ükunokáimat ott vagy azzal a "keresztelőkancsóval" fogják keresztelni, ahol/amivel a dédszüleiket. Ez tényleg szép volna:-)

Írod: "maga az ortodoxia a szigorú egyházi tradíciók mellet is teret enged a kulturális-nemzeti különbözőségek okán kialakult és egymástól eltérő lelki igények gyakorlására"

Az orthodoxiáról nagyon keveset tudok. De amit tudok, az igazolja, amit írsz. Ugyanakkor szerintem a (katolikus) Egyházon belül is létezik ez a lehetőség. Az orthodoxokról eszembe jutottak a görögkatolikusok:-) No, ők aztán igencsak szabadon élhetnek különbözőségük megélésével:-) (Egy görögkatolikus szemében egy római katolikus szép lehet, de okos biztosan nem:-D De mi így szeretjük egymást:-))

Írod: "kérlek csapj le, kedves bbjnick, ha már nagyon lefárasztalak"

Eszembe' sincs! Én vagyok megtisztelve:-)

ü
bbjnick

Csutakaszürkeló 2009.09.10. 20:25:08

Összevetem az ortodox gyakorlattal Luther szándékait:

1. Agathón (4.sz.): ...ha látott valamit, és gondolata ítélkezni akart, így szólt önmagához: "Agathón, te ne tedd ezt!" Erre gondolata megnyugodott.

Ugyancsak ő mondta: "A haragos embert - még ha halottat támasztana is föl - nem fogadja be az Isten."

2. Iszidórosz (4-5.sz.): Egy testvér megkérdezte őt: "Miért rettegnek tőled a démonok?" Erre azt mondta az öreg: "Mert én, mióta szerzetes vagyok, abban gyakorlom magam, hogy ne engedjem a haragot a torkomig eljutni."

3. Pitürión : ...aki démonokat akar kiűzni, előbb vesse rabságra a szenvedélyeket, ugyanis amilyen szenvedélyen diadalmaskodik, annak a gonosz szellemét is ki fogja űzni. "Démon tapad a haraghoz - mondta -, s ha felülkerekedsz a haragon, a megfelelő démon is menekül. Ugyanígy áll a helyzet mindegyik szenvedéllyel."

4. Luther:

Nincs jobb cselekedetem, szólt Luther doktor, mint a harag és a felindulás, mert amikor ki akarok eszelni vagy meg akarok írni valamit, avagy imádkoznék vagy prédikálnék, akkor haragosnak kell lennem, attól felfrissül a vérem, és az eszem élesebben vág, s a nemkívánt gondolatok és a kísértések eltakarodnak.

"...mert Isten kezében Luther az ász."

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.11. 14:36:40

@bbjnick: Köszönöm a belinkelt írásodat mindenképpen hasznos volt olvasni.
Egyébként ismerem a középkori egyház gyakorlatát a búcsúcédulák kibocsájtása kapcsán. Luther is egy konkrét esettel kapcsolatban emelte fel a szavát, ez pedig elsősorban a X. Leó által kibocsátott búcsúcédulákra vonatkozott, amit egy német domonkos rendi szerzetes, bizonyos Johann Tetzel árult azon a vidéken a következő szavakkal: "Mihelyt a pénz a ládikába hullik, tisztítótűzből a lélek kiugrik"

Luther a kilencvenötből mindössze két tételben -nem éppen nagy vehemenciával, de határozottan- említi a témát:

"36. Minden igazán szívén talált keresztyén részesül a bűnhődésnek és a vétkességnek teljes elengedésében búcsúcédula nélkül is.

37. Aki csak igazi keresztyén, akár élő, akár halott, az részese Krisztus és az anyaszentegyház minden kincsének, s ezt Isten adta néki, búcsúcédula nélkül is."

És külön köszönöm Tomka Ferenc nagyszerű írását, aminek megjelenésére jól emlékszem, hiszen felkavarta az állóvizet nem csak katolikus körökben. Emlékszem, még tévékben is nyilatkozott róla Tomka.
Ő egyébként ezt írja X. Leó búcsúcéduláiról:

"De éppen egyes
Németországban búcsút hirdetô szónokok egyoldalúan a tettekre (a Szent
Péter-bazilikára adandó pénzre) helyezték a hangsúlyt. Úgy tűnt azt
mondják: ha befizetsz egy bizonyos pénzt (ez egy tett!), akkor
kegyelemben, megigazulásban részesülsz -- akár hit nélkül is. -- Jézus
szenvedélyesen elutasította a farizeusi magatartást -- amely saját
tettei által remélt megigazulni (Szent Pál a Rómaiakhoz írt levélben
elutasította az ottani zsidó-keresztények ,,tettekben'' bizakodó
elképzelését), erre hivatkozva Luther is szenvedéllyel támadt az ellen
az elképzelés ellen, hogy a hit nélküli tettek kegyelmet
közvetíthetnének."

Tehát a lényeg abban állt, hogy a hit nélküli tettek nem közvetíthetnek kegyelmet. Na persze ez minden keresztény felekezet állandó problémája a mai napig.

"Mi az hogy:-) --- válaszolom. Az Egyház mindig is ilyen volt (úgy értem, hogy nagyon különböző társadalmi fejlődésű, más-más néplélekkel rendelkező népek közössége)." írod egy másik témában tett válaszodban.

Ez így igaz, de én arra utaltam a protestánsok és az ortodoxok autonóm illetve/és autokefál szervezeti felépítése kapcsán, hogy az ennyire központosító katolikus szervezeti felépítés már réges régen idejét múlta és ennek a monolit egységnek sok kellemetlen velejárója van az egyház létének és fejlődésének a tekintetéban. Gondolok itt a katolikus csángók azon igényére, hogy végre magyar anyanyelvű püspököt nevezzen ki számukra a pápa (a román helyett). Nagyon régóta késik ez a lépés. Vagy gondolok a katolikus székelyek azon csalódottságára, amikor a pápa külön kérésük ellenére sem látogatott el hozzájuk. Ehelyett ment Bukarestbe, ahol a Markó Béláékon kívül alig van mutatóban néhány katolikus román.

Mégegyszer ideírom. Nagyon örülök hogy belinkelted Tomka Ferenc írását. Fontos dolgok -a közeledést nagyban elősegítő momentumok- vannak itt leírva egy magamfajta lutheránus számára is. Végül még egy idézet Tomkától:

"Ha mi, katolikusok tanúságot teszünk arról,
hogy Jézusra és az Ô Igéjére akarjuk építeni életünket, s ha egyúttal
felfedezzük, hogy sok más keresztény egyházi közösséghez tartozó
ismerôsünk ugyancsak Jézusnak akarja átadni magát, és Isten Igéjére
építi életét, akkor a legpontosabban -- Jézusban és az Igében -- már
most megélhetjük azt az egységét, amelyre Jézus hívott bennünket. --
Saját hibáink megvallása és egymás szépségeinek felfedezése közelebb
visznek minket ehhez a célhoz."

Ahogyan egyszer korábban leírtam neked, mi ugyan azt a Niceai és az Apostoli hitvallást valljuk, mint ti, római katolikusok.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.11. 14:45:31

@bbjnick: á, valamit elfelejtettem. Még egy fontos idézet Tomkától:

"Az egyházak egyesülését nem szabad úgy elképzelnünk, hogy az
,,elszakadt keresztények visszatérnek'' a katolikus egyházba. Hiszen a
katolikus egyháznak is meg kell újulnia. Az egyesülés útja inkább az,
hogy a keresztény egyházak mind közelebb kerülnek Krisztushoz, és Benne
találkoznak egymással. (S az egyesülés természetesen
nem jelent majd teljes egyformaságot sem. Az egyes egyházak megtartják
a maguk értékeit, és így jutnak el a hit és a szeretet egységére.)"

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.13. 17:00:55

@Gasper:

Erre a hírre annak idején még Csutakaszürkeló hívta fel a figyelmemet (eredetileg a szimandron.hu-n jelent meg, de valamilyen rejtélyes oknál fogva a szimandronon nem lehet a régebbei hírek között keresni, így az evangelikus.hu-ról idézem ide, mert ott is megjelent):

www.evangelikus.hu/nagyvilag/a-bolgar-ortodox-egyhaz-kilep-a-romai-katolikus-egyhaz-kepviseloivel-folytatott-teologiai-dialogusbo

Ennek a hírnek két része van, és mindkettővel (külön-külön is) egyet lehet érteni.

Az hír első része az, hogy a bolgár orthodoxok azt mondják: felesleges nekünk a katolikusokkal teológiai vitákat folytatnunk.

A második pedig az, hogy: társadalmi kérdésekről nagyon fontos beszélgetnünk, egyeztetnünk.

A bolgár orthodoxoknak (szerintem) mélységesen igazuk van:-)

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.13. 18:17:26

@bbjnick: igen, ezzel teljesen egyet lehet érteni.
A hitvitáknak- és ezt már sokszor leírtam- sem a múltban, sem a jelenben nem volt az égvilágon semmi értelmük. Illetve egyetlen hozadékuk mégis csak volt: pallérozta az egyes egyházak hittudósainak, papjainak, híveinek stb teológiai és hitbéli fejlődését.
Ezen túl viszont a történelmi egyházaknak és azok tagjainak igenis toleranciát kell egymás iránt gyakorolniuk. Más időket élünk, mással, fontosabb dolgokkal kell foglalkozni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.14. 02:29:25

@Gasper:

Csak semmi tolerancia! Aki toleráns annak számára a másik végeredményében érdektelen. Vallási kérdésekben nincs tolerancia! Ahogy Szent Lajos király mondta: Vagy úgy
vitatkozom a hitetlennel, mint igazi filozófus a filozófussal vagy
pedig testébe döföm kardomat, amilyen mélyen csak bírom.

Aki toleráns, az nem tiszteli sem saját hitét, sem "vitapartnere" személyét. Ha én tisztelem a másikat, akkor feltételezem, hogy ő is komolyan veszi a hitét.

Persze, ez nem jelenti azt, hogy a nap huszonnégy órájából huszonötöt hitvitákkal kellene tölteni (a hitvitákat csak felfüggeszteni lehet, de időnként célszerű felfüggeszteni --- ezt teszik a bolgár orthodoxok is) és hogy ne volna számtalan olyan kérdés, amiben ne tudnánk együttműködni vagy ne kellene együttműködnünk.

barátsággal és tisztelettel
ü
bbjnick:-)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.14. 12:05:19

@bbjnick: azt hiszem hogy másként értelmezzük (és talán gyakoroljuk) a vallási tolerancia fogalmát.
Szerintem a vallási tolerancia (avagy türelem) lényege abban rejlik, hogy valamiféle közösen kialakított értékek mentén elfogadjuk, vagy legalábbis nem támadjuk elemi szinten egymás vallását és elfogadjuk az egymás közötti jogegyenlőség elvét. És hangsúlyozom, ez nyilvánvalóan nem zárja ki a teológiai viták szükségességét sem.

Lásd. Augsburgi vallásbéke (1555) és a tordai országgyűlésen (1568) kimondott vallási türelem elvei.
Példának okáért mind a német területeken, mind Erdélyben a mai napig toleránsak egymással a történelmi felekezetek hívei.

Hát én ezt értem tolerancia alatt :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.14. 13:32:08

@Gasper:

Szerintem nagyon hasonlóan értelmezzük, csak más-más aspektusát hangsúlyozzuk:-) Egy vallásbéke a jogegyenlőség elvét kimondhatja, ki is kell mondania, ezért vallásbéke, de a vallások, felekezetek közötti (olykor) elemi különbözőségeket nem szűntetheti meg. Nem is kell megszüntetnie, nem arra való. Én nagy barátja vagyok a békés egymásmellett-élésnek, de mivel öreg vagyok, nem értékelem túl ezügyben a "szerződések" jelentőségét. A békés egymásmellett-éléshez nem "szerződni" kell, hanem szeretni.:-)

Elmesélek egy történetet (tudatosan nem vallási/felekezeti jellegűt:-))

A nyocvanas évek közepén egy barátommal vendégségben jártunk egy szlovákok lakta magyarországi kis faluban. Máig nagy hálával és szerettel gondolok vendéglátóinkra,kedvességükre és végtelen empátiájukra, amivel két nagykamasz minden nyűgjét, ütődöttségét kezelték:-) Vendéglátinknak volt egy egyetemista lányuk, aki már akkoriban is a magyarországi szlovákság egyik "üdvöskéje" volt, okosságával és elkötelezettségével nagyon sokat tett az "ügyért".

Egyik sétánk során, melyet a falu környékén tettünk, szóba került (nem nehéz kitalálni ki hozta szóba:-D) a kisebbségek és a magyarság viszonya, a múltban és a jelenben. Akkori, igencsak hézagos, történelmi ismereteimre alapozva (no, nem mintha ma sokkal alaposabb ismeretekkel rendelkeznék:-))próbáltam a kérdést kibogozni (és nyilván eszeveszettül hajtott a vágy is, hogy imponálhassak egy nálam idősebb, de igen fiatal és igen szép nőnek:-)); fűt-fát összehordtam neki, de végülis oda lyukadtam ki, hogy a jövő egyáltalán nincs "lezsírozva".

Életemben ritkán "kaptam ki" úgy, mint akkor:-) Kicsit talán túlságosan is, mert bármennyire is beszélgetőtársam szépségének és vonzerejének hatása alatt álltam, bizony, elkezdett bennem ágaskodni a büszkeség:-) De mosolyogva tűrtem a jóval több, mint "ejnyebejnyét" (lehet, hogy egy kicsit még élveztem is, hiszen érzéseket váltottam ki csodálatom tárgyából:-)).

A ledorongolás lényege abban állt, hogy az efféle (mármint az általam "kifejtett") nézetek voltak mindig is az etnikai konfliktusok okozói, a huszadik század utolsó negyedében a múltnak már egyáltalán nincs relevanciája, mi már egy teljesen új minőségben élünk, minden eddigi ellentmondás és szembenállás fölülírva (summa summárum: a tolerancia "mind felett").

Hogy ne hallgassak el semmit Y. X-ová (beszélgetőpartnerem) ezek után, már sokkal inkább barátom felé fordította figyelmét, őrá pazarolta tanárnénis, ugyanakkor pajtásos kedvességét és csak sokkal kevésbé rám.:-( (Ne hogy félrértés essék, ironizálok:-))

Eltelt jó tíz év. Az antalli éveket éltük. Ezidőtájt nem volt tévénk, híreket a rádióból szereztünk (ha nagyritkán erőt vett rajtunk a "hírigény"). Egyszer, mikor bekapcsoltam a rádiót, a következőket hallottam:

Y. X-ová, a magyarországi szlovákok (nem emlékszem pontosan kije) feljelentéssel fordult az európai (nem emlékszem pontosan mikhez), mert Magyarországon tombol a kisebbségek negatív diszkriminációja. A diszkrimináció tombolása (nagyjából) abban állt, hogy valamiféle kisebbségi kiadvány állami támogatását nem kapták meg időben.

Mikor én ezt hallottam, úgy elérzékenyültem ott a konyhában, a recsegő ébresztősórás rádió mellett üldögélve, hogy kishíján leszédültem a székről.

Tudod, Gasper, a lélek hárfáján van egy húr, mely csak igen ritkán szólal meg, de ha megszólal, látni kezded, hogyan lélegeznek a fák:-)

Nem fecsegek tovább, szerintem rég megértetted már, miről is beszélek:-)

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.14. 17:55:38

@bbjnick: persze hogy értem és köszönöm hogy ilyen bőven kifejtetted :)

ps. de az "Y. X-ová"-tól rendesen megfeküdtem :))

Grabb 2009.09.24. 22:30:11

@Gasper: A tordai országgyűlésen kimondott vallási türelem arról szólt, hogy a protestáns felekezetek tolerálják egymást. "Az gaz pápistáknak pediglen Erdélyben pispekök ne légyen" - valahogy így szólt a katolikusokra vonatkozó szentencia, s bizony nem is volt ott pápista pispek, mivelhogy addigra már elűzték a nagy tolerancia jegyében. Az Orthodoxia pedig csupán megtűrt vallás maradt, teljesen abszurd módon egy református püspök fönnhatósága alá rendelve. Ennyit a tordai jogegyenlőségről :-)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.25. 01:17:55

Drága jó @Döme71: ne tessék már ilyen orbitális butaságokat írni, amikor az ún. erdélyi négy vallás rendszerébe bizony a római katolikusok is beletartoztak.
Továbbá ne helyezzük már mai emberjogi kontextusba a kábé négyszázötven évvel ezelötti dolgokat, mert akkor a Habsburgok "áldásos" tevékenységétől én mindjárt a szabjámba kényszerülök dőlni.
Ráadásul a tordai országgyűlés az első jelentős lépés volt Európában a vallási tolerancia megvalósításának az irányában, amit mondjuk nyilván nem Vásárhelyi Mária szemüvegén át kéne vizslatni.
Azt viszont elismerem, hogy a főként románajkú ortodoxokat sajnos nem igazán vette emberszámba az akkori erdélyi politika. Ennek aztán évszázadok múltán be is érett a nemkívánt gyümölcse.

És mégvalami. Egymástól tökéletesen eltérő, kiragadott, majd kontextusba helyezett idézetek összeollózása tekintetében még van némi tanulnivalód Csutaktól (lásd fentebb). Hasonlóan nyomták annak idején a Szabad Népnél, de manapság a felcsúti patást is így illik ekézni. Maradok tisztelettel.

Grabb 2009.09.25. 16:25:12

@Gasper: Kedves Gasper! Nem írtam azt, hogy a négy vallás rendszerébe nem tartoztak bele a római katolikusok, hanem arra próbáltam utalni, hogy kár szuperlatívuszokkal illetni a tordai határozatokat, mert azok egyáltalán nem hoztak egyenlőséget, akármennyire szeretnek is ma hivatkozni rá. A protestánsok bizony "egyenlőbbek" lettek általa (is), a katolikus püspököt bizony már előtte (jóval előtte, 1556-ban) elűzték Erdélyből, sőt, sok helyről a katolikus papokat is kititották. Ezek történelmi tények, akármit csináltak is a Habsburgok. Ha nekem nem hiszi el őket, akkor nézzen utánuk, indulatos kirohanások helyett, és próbálja meg végiggondolni, valóban érdemes-e a tordai országgyűlés döntéseit eszményíteni, a mai értelemben vett vallási tolerancia példájává tenni. Szerintem nem érdemes, mert nem volt az, sem akkori, sem mai mércével mérve. Akkori mércével mérve is kifejezetten hátrányos volt mind a katolikusok, mind pedig az orthodoxok számára.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.25. 16:56:41

Kedves @Döme71: én sehol nem írtam szuperlativuszokban a tordai országgyűlésről és nem is eszményítettem az ott lefektetett elveket. Kizárólag arra utaltam, hogy Augsburgban, majd késöbb a tordai országgyűlésen próbáltak először a különböző felekezetek egymással tárgyalás útján valamiféle megegyezésre jutni.
Ne felejtsük el hogy ezekben az években szerte Európában -mind katolikus vidékeken, mind például Genfben- máglyákon égették el az adott vallási világképet elvető embereket. De a Magyar Királyság területén is ott ütötte a Habsburg hatalom a protestánsokat, ahol éppen érte. Ennek is bőséges az irodalma, utána lehet nézni és nem csak elfogult protestáns forrásokból.
Erdélyben és a német fejedelemségekben pedig igenis elindult egy folyamat, ami nyilvánvalóan a mai napig tart.
Egyébként meg kell említeni, hogy abban az időben a legszabadabban a török hódoltság területén gyakorolhatták vallásukat a különféle felekezetek, köztük az izraeliták is. Persze ennek egyetlen oka az volt, hogy az oszmán birodalmat hidegen hagyták az efféle problémák, ők elsősorban az adókra utaztak.

Kedves Döme71.
Most 2009-et írunk és úgy gondolom, hogy teljesen értelmetlen már régen lejátszott, többszáz éves sérelmeken rugózni. Természetesen ezt mindenkire, így magamra is értem. Manapság sokkal gázosabb problémákkal állnak szemben a történelmi keresztény egyházak, úgyhogy inkább a közös kapcsolódási pontokat kéne megtalálni, valamint a hibákat javítani, nem pedig önmagunk paródiájaként 4-500 éves és azóta ráadásul már lezárt vitákat felmelegíteni.

Még mindig maradok tisztelettel.

Csutakaszürkeló 2009.09.25. 19:22:28

@Döme71: @Gasper: Ajánlok nektek mindehhez egy remek szakirodalmat, abszolúte ebben a szemléletben megíratva: Alois Müller, Franz-Josef Nocke, Siegfried Wiedenhofer: A dogmatika kézikönyve /Handbuch der Dogmatik/ 2. (Vigilia 1997.)

Grabb 2009.09.25. 19:28:29

@Gasper: Kedves Gasper, Ön egészen pontosan ezt írta: "Szerintem a vallási tolerancia (avagy türelem) lényege abban rejlik, hogy valamiféle közösen kialakított értékek mentén elfogadjuk, vagy legalábbis nem támadjuk elemi szinten egymás vallását és elfogadjuk az egymás közötti jogegyenlőség elvét. És hangsúlyozom, ez nyilvánvalóan nem zárja ki a teológiai viták szükségességét sem.
Lásd. Augsburgi vallásbéke (1555) és a tordai országgyűlésen (1568) kimondott vallási türelem elvei.
Példának okáért mind a német területeken, mind Erdélyben a mai napig toleránsak egymással a történelmi felekezetek hívei."

Erre bátorkodtam reagálni, hogy a tordai országgyűlés erre nem jó példa, mert ott nem valósult meg ez a jogegyenlőség. Megjegyzem: Augsburgban sem, ott kizárólag a katolikusoknak és az evangélikusoknak jutott az egyenlőségből, a reformátusoknak például nem. A mai erdélyi toleranciát pedig szerintem hagyjuk. Erdélyi katolikus pap ismerősöm mesélte, hogy ott pl. a katolikus papok egy része ma is reverzálist követel a vegyesházasságoknál (vagyis azt, hogy a nemkatolikus fél kötelezze magát arra, hogy minden gyermeküket katolikusnak kereszteljék), noha a Vatikán már jó ideje ezt így nem írja elő. Hogy az orthodoxokkal szembeni "toleranciát" már ne is emlegessük...

Mindazonáltal nem volt szándékomban fölemlegetni semmiféle sérelmeket, csak a tényeket próbáltam tisztázni. És szerintem nem jó érv a máglyákkal és egyebekkel való összehasonlítás sem. Attól, hogy volt rosszabb is, még nem tudom toleranciának tekinteni azt, ami nem az. Mellesleg ezek az egyezségek többnyire politikai érdekből kötődtek meg, és nem sok közük volt a tolerancia eszméjéhez, a mások hite iránti tisztelethez és hasonló nemes gondolatokhoz. (Ahogy az oszmán toleranciának sem sok, ahogy azt Ön nagyon helyesen írta.) Épp ezért is érzem rendkívül hamisnak az ezekre való ilyen értelmű hivatkozást.

Ami a keresztények összefogását illeti, a korábban itt kifejtettekkel értek egyet: a közös erkölcsi, társadalmi kérdések megvédése józan cél lehet, a hitbeli közösnevező-keresések értelmetlenek.

Grabb 2009.09.25. 19:35:14

@Csutakaszürkeló: Mármint milyen szemléletben? Tudtommal ez egy, a katolikusok által is meglehetősen vitatott teológiai tankönyv, mi pedig szerintem nem teologizálunk itten, bár lehet, hogy neked úgy tűnik föl, akkor pedig meglehet, hogy a hiba a mi készülékünkben van :-) Egyébként nem vagyok katolikus, ezért viszonylag ritkán olvasok katolikus teológiai tankönyveket.

Csutakaszürkeló 2009.09.25. 20:27:28

@Döme71: Abban a szemléletben, hogy a szerzők deklaráltan is fontos szempontja a közös pontok keresése, egyáltalán s legfőképp a felismerése, az, hogy ez egy vitatott tankönyv lenne, erről nem tudok.
(Az ortodoxoknak biztosan nem szimpatikus.)
És hogy @Gasper: se maradjon idézet nélkül (ha már az ortodoxia is felmerült - mert felmerítettem), egy, tulajdonképpen ide, konkrétan ide, is kapcsolód(ha)tó:
Az egyik szkétisziről mondta Ábrahám atya, hogy írnok volt, és nem evett kenyeret. Egy testvér jött hozzá, s arra kérte, hogy másoljon le neki egy könyvet. Az öreg viszont, akinek szelleme elmerült a szemlélődésben, minden második sort kihagyta, és nem tette ki az írásjeleket. Amikor a testvér átvette és pótolni akarta az írásjeleket, észrevette, hogy egyes mondatok hiányoznak. Ezért így szólt az öreghez: "Egyes sorok kimaradtak, atya!" Erre azt mondta az öreg: "Menj, először cselekedd meg azt, ami le van írva, aztán gyere vissza, és majd leírom neked, ami még hátravan!"

Mindannyiunk nevében köszöntünk a Magyar Idő blogon!

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.25. 20:35:40

Kedves @Döme71: szerintem ha így folytatjuk, akkor hamarosan egyetlen érvünk marad. Olyasmi érv lesz csak a kezünkben, mint amilyen a korai hitvitázóknak volt: tökökkel fogjuk egymást hajigálni, persze csak virtuálisan. :))

Ezzel együtt visszaolvasva az idézett szövegemet, továbbra is tartom magam ahhoz, hogy nem istenítettem sem a tordai országgyűlést, sem az augsburgi vallásbékét, de akkor szeretnék Öntöl olvasni olyan példákat, amelyek meghaladták az egykori német és erdélyi példákat.

A román ortodox egyházat pedig igazán nem kéne manapság félteni, hiszen többek között a magyar szórványban és a tisztán magyarlakta Székelyföldön építik mindenfelé a templomaikat és kolostoraikat. Való igaz, ezt az offenzív terjeszkedést nehezen tolerálják az ottani magyarok és székelyek, de ennek legfőbb oka az unalomig ismert román-magyar ellentét, melynek érzelmi okai mellett a kulturális különbözőségek még jelentősebbek.

Egyébként reverzális dolgában itt is akadnak nehézségek, hiszen amíg a repi helynek számító Mátyás templomban ezt megkövetelik, addig mondjuk kicsit lejjebb, a Batthyány téri Szent Anna templomban már nem követel meg ilyesféle dolgokat a plébános.

"Mellesleg ezek az egyezségek többnyire politikai érdekből kötődtek meg és nem sok közük volt a tolerancia eszméjéhez, a mások hite iránti tisztelethez és hasonló nemes gondolatokhoz."

Hát még szép! Azért ne legyünk már annyira naívak, hogy az ősegyház óta fejlődő és azóta alakuló keresztény egyházakra mint szervezeti felépítésekre csak úgy tekintsünk, mint amelyek csak és kizárólag a két szép szemünkért való érdekből cselekednének.

Vajon mi mozgatta az első nagy egyházszakadást 1054-ben?
Hatalmi harcok, kökemény politika és a nyilvánvaló társadalmi és kulturális különbözőségek.

Vajon mi mozgatta a reformáció kirobbanását? Dettó ugyanaz.

Vajon miről szólt évszázadokon át a pápaság intézménye?
Természetesen a hatalom gyakorlásáról és a hatalom birtoklásának a megszerzéséről. Viszont a XX. század óta úgy tünik -gondolok itt az utóbbi négy-öt pápára-, hogy a pápaság intézménye kezd visszatalálni az eredeti célokhoz.
Aztán ott van az ortodoxia. Például az orosz ortodox egyház a cári idők évszázadai alatt mindvégig az expanzív gyarmatosító politika élharcosa volt keleti irányban. Hát mi ez ha nem hatalom és politika? Manapság Putyinékat ugyanez mozgatja, de újra említhetem a románokat is.

"...a hitbeli közösnevező-keresések értelmetlenek. "

Ez téves következtetés! Ne keverjük már a szezont a fazonnal.
Pontosan az őszintén megélt hitbéli dolgok adhatnak támaszt ahhoz, hogy a nyilvánvaló vallási különbözőségeken és ellentéteken időnként felül tudjunk emelkedni. Egyáltalán nem hiszek az ökumenében, viszont a jó szándékot nem üthetjük el csak simán ostoba dacból.
És ezen a blogon már elég sok, időnként sehova nem vezető vita zajlott le vallási kérdésekben, úgyhogy én nem élnék már vissza Csutak és bbjnick türelmével. Szerintem mindannyian belefáradtunk az ehhez hasonló, unalomig ismételt vitákba. Máshol van a lényeg.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.25. 20:39:05

@Csutakaszürkeló: Ámen

A szakirodalmat meg köszönettel begyüjtöm. :)

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2009.09.27. 21:48:51

Szép, csillagfényes jóestét mindőtöknek!
Nekem ilyenben volt részem szombaton este az Alföld déli csücskében. Esküvőre voltam hivatalos, és megvallom: a polgárit "levezető" hölgy "hurráoptimizmusa" után kifejezetten jól esett a katolikus pap szomorú józansága.
Nem érzem magam hivatottnak - sem tanultságom, sem hitem ürügyén - hitviták lefolytatására, csak néhány gondolat.
A "reverzálisoknak" köszönhetem, hogy római Karolikus vallásban neveltettem; jóllehet, egyik nagyapám sem volt katolikus. Mindez azonban nem gátolta Erdélyben született nagyanyámat, hogy a nagyapám első házasságából (első felesége elhunyt) származó két "mostohafiát" ne küldje el vasárnap a gyülekezetbe; s nagyapám is számon tartotta, hogy három pápista gyermeke elment-é a misére...
Az orthodoxia viszont - amellett, hogy erőszakos, expanzív - kifejezetten magyarellenes. Jellemző: múlt héten keresgéltem a neten, s a gyermekkoromban sok nyáron meglátogatott Gyulafehérvár honlapjára is elmentem. Pár jellemző tény: a honlap elérhető románul, angolul és németül (ezt tekinthetem engedménynek is), de magyarul nem. Fordítóban aligha lenne hiány. A Szent István király alapította püspökség alapítása már 1009-ben véglegesíttetett az ott járó pápai legátus által (bocs, magyartalan), és az első székesegyház építtetését ekkor már biztosan megkezdték. A honlap viszont az 1300-as évekre teszi a templom alapítását - némi joggal, hiszen az első székesegyház leégett. Ilyenfomán "kitörölnek" bő kétszáz évet. Míg az ősi katedrálisról alig vannak képek (annak is egy része igen régi lehet), addig a két orthodox katedrálisról, azon belül főként az "Újraegyesítés" dicsére emeltről (épült 1921-23) jóval több a kép...
És eleve, milyen néven és alkalomból emelték! Az "újraegyesítás" (újra?) alkalmából itt koronázták meg (újra, ez igaz) a királyt és nejét...
Más: a két orthodoxia toleranciájáról: Pesten, az Erzsébet-híd hídfőjének közelében áll egy templom minek (egyebekben soha el sem készített) második tornyát éppen most "állítják helyre". Ezt a templomot pedig a pesti görög orthodoxok emeltették saját pénzükből és saját szükségletükre. És birtokolták-használták egészen addig, míg a "dicsőséges felszabadítás" után a Moszkvai Pátriárka és egyháza rá nem tette a kezét. Egyszerűbb volt, mint új templomot emeltetni Pesten - rtáadásul feltűnő ellentétben a hivatalos "szovjet" ideológiával. Ezt a templomot a mai napig sem restituálták a görögöknek, többszöri kérés ellenére sem. Mi több: mikor a görög kormányfő pesti látogatása alkalmával fel szerette volna keresni a templomot, az akkori (ma már nem élő) Moszkvai Pátriárka megtiltotta számára a belépést...
(Gondolom, csak hivatalos személyként - magánember4ként és turistaként talán bemehetett volna...)

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2009.09.27. 21:49:52

Elnézést az elütésekért: természetesen nem alapítottam új, "Karolikus" vallást :-)

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2009.09.28. 13:11:27

(Nem is beszélve egy esetleges, elképzelhető. ám meg nem engedett "Kaotikus" vallásról :-)

Azért bíztam benne, hogy Valaki majd csak elolvassa :-(

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.28. 17:06:54

@Mormogi Papa: hát igen, az erdélyi -ezen belül is a székelyföldi- román ortodox terjeszkedés legfőbb célja éket verni a tömbmagyar lakosság közé. Mondjuk ismerve a székely srácok vehemenciáját, ott azért ez nem lesz egyszerű menet, de a szórványban egyértelmű a szisztéma hatékonysága.

A reverzálist egyébként egy baromságnak tartom, ami az egyházak között kialkudott kényszermegoldásként jött létre és terjedt el valamikor a dualista idökben. Ma meg már végképp idejétmúlt dolognak tartom.
Egyébként meg az izraelitát, valamint az ortodoxot és a görög katolikust leszámítva mindenféle történelmi keresztény felekezet jelen van a családban. És frankón elvagyunk.

Csutakaszürkeló 2009.09.28. 18:07:06

Sajnos a helyzet az, hogy a román anyukák "teleszülték" Erdélyt román gyerekekkel - ahogyan itt, nálunk a magyar falvakat (lassan városokat is) cigány anyák, cigány gyerekekkel -, és innen kezdve csak magunknak tehetünk szemrehányást.
Romániában az állam támogatja (az államvallásnak számító) ortodox templomok építését. És a magyar állam?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.28. 18:28:00

@Csutakaszürkeló: "...csak magunknak tehetünk szemrehányást."

Ezzel egyébként maximálisan egyetértek. Én csak tényként közöltem a román gyakorlatot, akik egyébként ha jól tudom mostanában éppen Brüsszelben alakítanak át egy volt katolikus templomot ortodox katedrálissá.

Csutakaszürkeló 2009.09.28. 19:23:34

@Gasper: Így legalább nem lesz belőle mecset...

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.28. 23:37:01

@Csutakaszürkeló: ez is igaz, de visszatérve a román állam székelyföldi templomépítő buzgalmára, azért azt leszögezhetjük hogy ezt a tevékenységet nem éppen keresztényi szeretetből űzik.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.28. 23:40:43

@Gasper: helyesbítek: a román állam által támogatott székelyföldi templomépítő buzgalmárságra utaltam. LOL

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2009.09.29. 09:15:19

@Gasper: És tegyük hozzá: ez a templomrátukmáló hevület a román állam részéről nem éppen újkeletű: nyomai mutatkoztak már a "cuclista népi demográfia" (:-) idején is...

És akkor még nem beszéltünk a másik módszerről, amit a felvidéki egyházmegyék "vertikummá alakítása", azazhogy átszabása példáz.

A fene se érti ezt: mi mindig, mindenkinek csak az útjában vagyunk :-(